tag:blogger.com,1999:blog-4024841561425043255.post5093967694895388026..comments2024-02-06T00:47:28.563-08:00Comments on MILITIA CHRISTI: IN PARADISO ANCHE I NON CATOLICI ED I NON CRISTIANIStefano Gavazzihttp://www.blogger.com/profile/08590679642853460824noreply@blogger.comBlogger9125tag:blogger.com,1999:blog-4024841561425043255.post-502687253981724422012-11-28T13:03:21.455-08:002012-11-28T13:03:21.455-08:00Dopo la lunghissima telefonata intercorsa, e che s...Dopo la lunghissima telefonata intercorsa, e che sembra averci messo d'accordo almeno nell'essenziale (scongiurando indebite e risentite incomprensioni), una replica ulteriore sembrerebbe essere diventata davvero inutile. A mo' di ricapitolazione però riporterei di nuovo quanto la Fraternità dice in merito, facendo suo il contenuto di una relazione al 18mo Convegno di Studi Cattolici di Rimini (2010) del prof. Corrado Guerre, e che ci ha trovato - Deo gratias - stavolta entrambi d'accordo. Il dogma del "Nulla salus" vi è ribadito e rimane assolutamente inconcusso (come da San Cipriano, passando per Trento fino al Sillabo non può che essere).<br /><br />Prendo il passo dal sito della Fraternità, nella pagine dove si dà conto, lodandolo ("un bell'intervento apolegetico"), del contenuto dell'intervento riassumendo lo svolgimento dei giorni di convegno (certo converrai che anche qui non si parla di Battesimo ma di una “rimunerazione sovrannaturale” successiva alla comprovata aderenza alla legge naturale, ma tant'è):<br /><br />«Mostrando la divinità della religione cattolica il relatore ha messo in rilievo le disastrose conseguenze sociali a cui possono condurre le false religioni. Ribadendo il dogma di fede “fuori dalla Chiesa non c’è salvezza”, ha poi spiegato come coloro che per IGNORANZA INVINCIBILE appartengono ad una falsa religione, possano salvarsi per la fede in Dio, rimuneratore soprannaturale, SEGUENDO LA LEGGE NATURALE CHE IL CREATORE HA IMPRESSO NEL CUORE DI OGNI UOMO. Pur non appartenendo al corpo visibile della Chiesa ne sono uniti all’anima e la loro salvezza avviene, non tramite le false religioni a cui materialmente appartengono, ma malgrado esse che con i loro errori ALLONTANANO DALLA STESSA LEGGE NATURALE. Appare così chiaramente quanto è falso il principio di base dell’ecumenismo attuale che riconosce ad ogni religione valori di salvezza ».<br /><br />Cordialmente e a presto!<br /><br />gianninoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4024841561425043255.post-80425343990202707362012-11-28T00:56:24.693-08:002012-11-28T00:56:24.693-08:00Ma Gianni quello che dici è giusto ma parla della ...Ma Gianni quello che dici è giusto ma parla della partecipazione alla parte sacerdotale e sono d'accordo ma non dice che è l'effetto principale, ciò viene espresso anche dal Rambaldi nell'Enc. Cattolica, ma l'incorporazione a Cristo, in quanto Corpo Mistico, cioè l'effetto principale cui seguono tutti gli altri è il battesimo.: "Con il carattere si è in contatto con Cristo Sacerdote supremo""con il battesimo si è in contatto con Cristo, caop dell'ordine della Grazia" (G. Ramabaldi)<br />Ma l'incoprorazione avviene nel momento della giustificazione per mezzo del battesimo stesso.<br />San Tommaso:<br />"Mediante il battesimo, come si è visto [q. 49, a. 3, ad 2; q. 68, aa. 1, 4, 5], si è incorporati alla passione e alla morte di Cristo, secondo le parole di S. Paolo [Rm 6, 8]: "Se siamo morti con Cristo, crediamo che anche vivremo con lui". <br />"Il battesimo", come dice S. Agostino [De bapt. parv. 1, 26], "ha il compito di incorporare i battezzati a Cristo come sue membra". <br />Il carattere è un effetto come può un effetto raggiungere la sua causa?<br />Quando dico incorporazione intendo all'anima della Chiesa come sostehgono molti teologi per esempio Hugon.<br />Anzitutto tu non distingui come altri che si sta parlando, come io ho fatto, di casi limite e non ordinari, pertanto io non dico per nulla che il carattere non è importante ma San Tommaso dice che il Battesimo incorpora a Cristo ed è il primo effetto non il contrario come tu sostieni, ma ammettendo che sia come tu dici sorgono queste difficoltà:<br />1) Fuori della Chiesa c'è salvezza<br />2) Non si deve essere aggregati alla Chiesa prima del fine vita<br />3) Chi non crederà sarà salvato ugulamente<br />4) Senaz la fede è possibile piacere a Dio<br />5) Non formiamo un solo Corpo<br />Per quanto riguarda la volontà ciò che dici non rientra in questo perchè l'oggetto è la Fede ed essa è cogitare con assenso e siamo già al passo successivo dove la volontà muove, determina l'intelletto dopo che però l'intelletto ha conosciuto l'oggetto ho messo quell'inciso proprio per evitare che qulcuno proponesse una cosa del genere che comunque non contraddice ciò che è scritto sopra ma nel caso del battesimo di desiderio è errata.<br />Poi l'intelletto dice al vero come la volontà dice al bene ma qui parliamo di fede cioè di una Virtù teologale ed in questo senso l'intelletto precede la volontà come dicono Agostino e Tommaso.<br />Infine io non sostengo che ciò che dico è dogma, vorrei vedere, ma le obiezioni sollevate sono tutte circostanziate e nessuna di esse non in linea con il magistero della Chiesa, la questione dei protestanti te la potevi risparmiare perchè io non faccio mia una tesi protestanti, se solo il carattere incorpora a Cristo allora tutti i dogmi sopra citati sono falsi ed in Paradiso ci sono tutti!<br />SalutiStefano Gavazzihttps://www.blogger.com/profile/08590679642853460824noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4024841561425043255.post-26364699576359065752012-11-27T14:28:51.398-08:002012-11-27T14:28:51.398-08:00p.s. s'intende, ovviamente, che la Chiesa sia ...p.s. s'intende, ovviamente, che la Chiesa sia Unica Mediatrice di salvezza in virtù del Sacrificio del Cristo e per Sua stessa Volontà, non per virtù propria...gianninoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4024841561425043255.post-49871766458290863312012-11-27T14:26:04.297-08:002012-11-27T14:26:04.297-08:00p.s. s'intende, ovviamente, che la Chiesa sia ...p.s. s'intende, ovviamente, che la Chiesa sia Unica Mediatrice di salvezza in virtù del Sacrifico del Cristo e per Volontà dello Stesso, non per virtù propria...gianninoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4024841561425043255.post-82303705933084984672012-11-27T14:20:30.079-08:002012-11-27T14:20:30.079-08:00[parte 2] Per altro verso lo stesso Aquinate, come...[parte 2] Per altro verso lo stesso Aquinate, come brillantemente e credo inconfutabilmente mostrato dal Padre Fabro, non ha mai indulto in pose o flessioni essenzialistiche di alcun tipo (contrariamente a quanto una certa scolastica ha invece malauguratamente sostenuto) che darebbero adito all'idea che i piani divini o la possibilità dell'esercizio della potenza divina possano senza residui essere restituiti, deduttivamente, nell'intelligibilità logica riflessa, quasi come a propria matrice originaria: Dio difatti se non può essere ridotto ad un teorema, non può esserlo nemmeno ad un intelletto umano in grande, precedendo con ciò quello umano secondo proporzionalità cognitiva (certamente non tutti coloro che si salvano pensano o sono in grado di conoscere alcunché, pensa p. es. ai minorati mentali pure di buona volontà cui non è negato il Battesimo), bensì riconosciuto come L'Essere assolutamente trascendente cui tutto l'essere creato partecipa, per attribuzione, già prima d'un solo atto cognitivo, pure esigito nella rettitudine già naturalmente da chi ne è capace, e prima di ricevere il sacramento del Battesimo. Invece il risalto di una delle ultime lezioni dell'Aquinate, quella della Quaestio sexta del De Malo (De electione humana) s'è subito bastante a rendere il tono del realismo tomista (non quello nominalista) suffraga proprio, con il primato della volontà sull'intelletto («intelligo enim quia volo et utar omnibus potentiis quia volo»), anche la possibilità della salvezza legata alle buone disposizioni della volontà a prescindere da una presunta completezza, in astratto, della cognizione o dell'atto conoscitivo in materia teologica previo allo sviluppo di una volontà buona: «Nella riflessione sul suo atto di amore la volontà prende le redini della vita e diventa superiore e precede la stessa ragione: "[...] per reflexionem voluntas efficitur prior et superiori ratione, in quantum movet rationem"» (Q. de ver., q. 22. a. 12; ma anche: S. Th., I-II, q. 9, a. 1). In questo senso un'ignoranza invincibile in materia di dogma non sarebbe sufficiente a pregiudicare una volontà buona che, come tale già coordinata a Dio (nella retta natura, che partecipa dell'Essere e che accompagna una cognizione conforme - e non antecedente), godrebbe della grazia divina di cui, essendone capace, è anche responsabile. <br /><br />Infine, la dottrina che pretende, e che a quanto sembra faresti tua, l'incorporazione a Cristo tramite il Battesimo indipendentemente dall'impressione del carattere - rigettando il carattere come conditio sine qua non per l'incorporazione a Cristo - è, ancora secondo il Dizionario Parente-Piolanti, esattamente quella dei Protestanti, che ritennero la dottrina del carattere "una creazione del Pontificato Romano (Lutero) e più precisamente di Innocenzo III (Kemnitz) [...]". Difatti che c'è stato di meglio per loro che pretendere di ricevere i sacramenti direttamente da Cristo bypassando la Chiesa? Chi stabilirebbe la validità del "sacramento", stabilito un contatto tutto personale e addirittura pienamente santificante con Dio (che ne diverrebbe diretto officiante) a prescindere dalla Chiesa, ch'è invece Unica Mediatrice di salvezza? Costoro non farebbero certo parte di alcuna religione non cattolica, ma sarebbe da stabilire (se ancora fosse possibile) che proprio la loro lo fosse.<br />Un saluto.<br /><br /><br />gianninoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4024841561425043255.post-78428404088147515172012-11-27T14:13:12.950-08:002012-11-27T14:13:12.950-08:00[parte 1] Non c'è incorporazione senza che ven...[parte 1] Non c'è incorporazione senza che venga impresso il carattere, questo è San Tommaso che lo dice: "il carattere sacramentario è specialmente il carattere di Cristo, del cui sacerdozio i fedeli vengono resi partecipi in forza dei caratteri sacramentali, i quali non sono altro che partecipazioni del sacerdozio di Cristo derivanti da Cristo stesso". Se ci si incorpora a Cristo non si può che averne impresso il carattere, e ciò, come anche tu riconosci, per esclusiva via sacramentaria. Che tipo di incorporazione a Cristo sarebbe, invece, quella, da te sostenuta, che non imprimesse il carattere di Cristo? E s'è solo l'atto sacramentario, come dice San Tommaso, ad imprimere questo carattere, tutti gli altri atti che invece non lo fanno potrebbero ancora dirsi tali? Evidentemente no, ma atti di grazia non sacramentaria, che non conformano a Cristo ma all'adempimento del culto naturale (conosciuto per il solo mezzo della ragione naturale) che esige comunque ed inderogabilmente l'incondizionata obbedienza a Dio, ch'è invece adempiuta in pienezza sovrannaturale dalla Chiesa, cui il culto naturale (moralmente integro) è, nell'essere, solo analogicamente subordinato nel riferimento all'unico Dio esistente.<br /><br />La Chiesa (di Cristo) che appunto esige, per farne parte, il battesimo d'acqua, non quello di sangue né di desiderio, che difatti non conformano a Cristo (partecipando, come sopra dice San Tommaso, il carattere di Cristo) ma permettono invece la grazia delle virtù cardinali e la comunicazione dei doni ad esse conformi in vista di una retta condotta e della salvezza cui corrisponde (cosa che infatti non ripugna la giustizia). Con ciò il carattere sarà certamente ed immancabilmente un effetto, che implica o che è l'incorporazione, ma appunto non del battesimo di desiderio. Non c'è alcuna contraddizione, tranne a voler prendere quei tre, nominalmente, per una cosa sola, sostenendo che la parola battesimo sia sufficiente di per sé a spiegarli entrambi quando invece, con il Filosofo, sono logicamente da distinguersi - secondo analogia e non univocamente - come paronimi e non come omonimi. Tu, difatti, sembri parlare del Battesimo sempre e solo in assoluto, in maniera del tutto univoca, senza sospettare mai che il Battesimo di desiderio venga detto tale solo per analogia e non propriamente.<br /><br />gianninoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4024841561425043255.post-71653869200741065752012-11-27T09:39:28.958-08:002012-11-27T09:39:28.958-08:00MI dispiace ma ammettere che chi lo riceve si salv...MI dispiace ma ammettere che chi lo riceve si salva senza conoscere la vera religione, mi sembra spiegato abbastanza bene nell'articolo, signi fica che "chi crederà e sarà battezzato sarà salvo" non è vero, ora come ho detto il BD non imprime il carattere ma conforma a Cristo e come ho riportato perchè il carattere non è l'unico modo d'incorporazione, il carattere è un effetto come l'incorporazione, in questo caso si farebbe derivare un'effetto da una causa seconda cioè il carattere.<br />Battesimo= Causa <br />Icoprorazione =effetto<br />Carattere= Effetto<br />Battesimo= causa prima<br />Carattere= (effetto) Causa seconda<br />Incorporazione= effetto<br />C'è differenza tar le due cose causa dell'incoprporazione sarebbe il carattere e non il battesimo ciò contraddice anche il catechismo di san Pio X.<br />Della stessa opinione è San Tommaso.<br />salutiStefano Gavazzihttps://www.blogger.com/profile/08590679642853460824noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4024841561425043255.post-71011469116893631662012-11-27T08:03:30.048-08:002012-11-27T08:03:30.048-08:00Le questioni del Battesimo di desiderio e della sa...Le questioni del Battesimo di desiderio e della salvezza concessa nei casi di volontà retta ma ignoranza invincibile sembra in realtà che possano di diritto, negli effetti o almeno in buona misura sovrapporsi (e con ciò sembrerebbe proprio doversi spezzare una buona lancia in favore di padre Lanzetta). Conditio sine qua non perché si venga conformati a Cristo, e quindi si faccia parte della Chiesa, rimane quella del "carattere" che sola stabilisce l'avvenuta conformazione o meno a Cristo, e che, "rispetto alla Chiesa è segno distintivo, unitivo e costitutivo" (Parente-Piolati). Con ciò, secondo comune sentenza, né il Battesimo di sangue né quello di desiderio imprimono mai il carattere, ergo chi li riceve " [...] non riceve il sacramento e quindi il carattere sacramentale, ma ne ottiene solo gli effetti salvifici". Dura lex sed... Due luoghi di confronto presi al volo:<br /><br />(A) «Senza il Battesimo nessuno può salvarsi (1)…quando però non si possa ricevere il Battesimo di acqua, basta il Battesimo di sangue, cioè il martirio sofferto per G. C. […] Il Battesimo di sangue, sebbene dia la grazia santificante, NON CONFERISCE IL CARATTERE DI CRISTIANO [“= segno indelebile impresso nell’animo dal battesimo [di acqua], dalla cresima e dall’ordine, in virtù del quale tali sacramenti non si possono ripetere nella stessa persona (Parente-Piolanti)”, il che, aggiungo, equivale a dire che il Battesimo di sangue non corrisponde ad una vera e propria, se non definitiva, conformazione a Cristo, esigendo quindi quando possibile la ripetizione del sacramento, come vien detto di seguito]. Perciò se un martire non ancora battezzato con l’acqua sacramentale sopravvive ai tormenti, DOVRÀ RICEVERE IL BATTESIMO DI ACQUA. LO STESSO SI DEVE DIRE DEL BATTESIMO DI DESIDERIO. (2) …oppure il Battesimo di desiderio, che è l’amore di carità, desideroso dei mezzi di salute istituito da Dio [….] Chi ama Dio, desidera fare tutto quello che Egli vuole e quindi desidera anche ricevere il Battesimo, ESPLICITAMENTE quando lo conosce, IMPLICITAMENTE quando ignora che Dio lo ha prescritto come mezzo necessario di salute. L’INFEDELE, che compie un atto perfetto di amore di Dio, viene subito giustificato e riceve la grazia (NON PERÒ IL CARATTERE [= conformazione attuale a Cristo]) del Battesimo» (da: Padre Dragone, Spiegazione del Catechismo di S. Pio X, Tuscoli 1956). Da cui segue che ci si possa salvare anche da infedeli, sebbene alle condizioni sopra riportate, cioè anche - e questo è il punto - senza un atto di compiuta conoscenza teologica. <br /><br />(B) Dello stesso, a quanto pare inevitabile, avviso quest’altro, non meglio identificato, teologo on-line: «BATTESIMO DI DESIDERIO o voto del Battesimo è il desiderio di riceverlo, unito a un atto di contrizione o di carità perfetta, col proposito di ricevere, potendo, il Battesimo di acqua. Cancella la colpa e la pena eterna, ma la pena temporale la rimette solo in relazione alla intensità dell’atto di amore. NON IMPRIME IL CARATTERE. Secondo una comune sentenza, è sufficiente il desiderio implicito (È IMPLICITO, CIOÈ CONTENUTO NELLA VOLONTÀ, ANCHE SE NON È CONOSCIUTO ESPLICITAMENTE. L’idea di un Essere Supremo si trova presso tutti i popoli, come abbiamo visto nel trattato della Rivelazione. L’uomo, se non è stolto, dalle creature conosce che c’è il loro Autore. Se riconoscendolo vuole fare tutto quello che Egli comanda, siccome in realtà comanda il Battesimo per la salvezza, ANCHE SENZA SAPERLO, implicitamente vuole il Battesimo e, con la grazia di Dio, che non manca a chi fa ciò che può per parte sua, lo riceve di desiderio) del Battesimo, per cui LO RICEVE ANCHE CHI NON CONOSCENDO, SENZA SUA COLPA, LA VERA RELIGIONE, HA LA SERIA VOLONTÀ DI FARE TUTTO CIÒ CHE DIO COMANDA. PER RICEVERE VALIDAMENTE GLI ALTRI SACRAMENTI È NECESSARIO IL BATTESIMO DI ACQUA PER IL FATTO CHE QUELLO DI SANGUE E DI DESIDERIO NON IMPRIMONO IL CARATTERE DI CRISTIANO» (http://christusveritas.altervista.org/teologia_dogmatica_elementi_costitutivi_battesimo.htm)<br /><br />gianninoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4024841561425043255.post-38934748612571062692012-11-27T05:38:31.907-08:002012-11-27T05:38:31.907-08:00Mi complimento con te Stefano, davvero bel lavoro....Mi complimento con te Stefano, davvero bel lavoro. Credo che in realtà il padre Lanzetta confonda, o equivochi, la questione del battesimo di desiderio con quella della salvezza per ignoranza invincibile (sebbene nella conformità esclusiva alla legge naturale). In questo secondo caso quello che dice avrebbe, immagino, più senso e troverebbe appoggio anche nelle argometazioni che tu stesso metti in evidenza (il che - solo in ciò, s'intende - vi metterebbe magari anche d'accordo). Rimane da vedere come e perché un teologo di professione possa confondere, se davvero le confonde e non più semplicemente intende in qualche modo volutamente equivocarle, le due questioni... Molto probabilmente, invece, si tratta di nuovo di una qualche altra mostruosità post-conciliare (chi va con lo zoppo...)! gianninoreply@blogger.com